Het nut van gamen met Nils Vermeire

Gamen is riskant en heeft een slechte invloed op je schoolprestaties’. Maar is dat zo? Coach, spreker en auteur van ‘Ga toch gamen’ Nils Vermeire vertelt graag over het nut van gamen. Een gesprek over vaardigheden en verbinding met je leerlingen. Wil jij gamen in de klas? Luister dan naar zijn tips. 

Contact & extra info
Voor feedback, vragen of suggesties: stuur een e-mail naar redactie@primaonderwijs.nl

Transcript

Intro

SPEAKER_01 0:09

Gamen en schoolwerk: twee begrippen die toch vaak op gespannen voet met elkaar staan. Dat is niet nodig, vindt coach, spreker en auteur van Ga toch gamen Niels vermeren. Welkom bij een nieuwe aflevering van de Prima Onderwijs Podcast, bedoeld om onderwijsprofessionals te informeren en inspireren. Ik ben Bisette Haverkamp. Niels zit dus bij mij aan tafel. Hij breekt richting ouders een land voor gamen. Maar ook leraren en docenten kunnen met gamen aan de slag, vindt hij. Ik heb Niels al gesproken voor de novembereditie van Prima Onderwijs, met betrekking tot de relatie tussen burgerschap en gamen. Vandaag praten we door over hoe je gamen verder kunt gebruiken in de klas. En uiteraard hebben we aan het eind weer een aantal praktische tips. Welkom Niels. Leuk dat je de luisteraars een ander beeld wil meegeven over gamen. Hoe komt het dat je op een gegeven moment dacht: hier moet ik wat mee?

SPEAKER_00 1:10

Nou, dankjewel in ieder geval leuk om hier te zijn. Zeker. En ook nog bedankt voor het interview eerder over burgerschap. Daar hebben we uitgebreid gesproken over de kansen die gamen biedt. Ik merkte eigenlijk al best wel een tijd geleden, op de schoolplein van de basisschool van mijn kinderen, dat er best wel vaak door ouders en ook docenten een beetje, ik wil niet neerbuigend, maar toch wel meewarig werd gekeken op het moment dat je zegt dat je graag gamed. En toen dacht ik, dat is dat toch eigenlijk eigenaardig? Want ik speel muziek. En als ik vertel tegen mensen dat ik piano speel of zing, dan is het ineens: oh, wat goed en wat leuk. Maar als het dan gaat over gamen, dan hebben mensen of hadden in die tijd mensen toch vaak zoiets van. Nou, wat een wat zonde van je tijd eigenlijk. Maar ik merkte juist aan mijn eigen kinderen en ook aan vriendjes die op bezoek kwamen en aan mezelf en aan mijn vrienden waarmee ik game. Dat juist samen gamen heel veel biedt. Heel veel kans biedt voor het verwerken van het wat je verliest. Frustratie die opbouwt en waar je doorheen moet, het leggen van nieuwe contacten. Dus ik dacht, hé, daar is iets wat niet helemaal klopt. Vriendjes kwamen bij ons spelen, we zeiden op een gegeven moment, nou weet je wat we gaan doen? We gaan een Minecraft server inrichten. Iedereen kan komen kan online komen spelen. Ik heb toen op dat moment samen met mijn zoon hadden we de beheerdersrechten op zo'n server. Dus we keeken ook echt hoe er met elkaar gecommuniceerd werd. Daar gingen we dan vervolgens over in gesprek, ook met de ouders. En ik dacht, dit is wel iets wat eigenlijk te weinig positieve aandacht krijgt. Toen ik op een gegeven moment in 2021 was ik uitgenodigd op een netwerkbijeenkomst. En daar gaf een psychosociaal therapeut een presentatie. En ik mocht ook een kort verhaaltje vertellen over mezelf. En ik vertelde dus over mijn positiviteit ten aanzien van gamen. En zij was toch wel een soort van flabbergasterd. Want ze had op dat moment altijd probleemgevallen aan tafel. Dus zij zei, hoe zit dat dan? Want ik heb juist het gevoel dat het niet goed voor je is, dat het verslavend is, dat het veel geld kost, veel tijd kost. En ik heb dus aangegeven, joh, dat is niet helemaal zo. Dat kan wel, er zullen problemen zijn. Maar laten we er eens over in gesprek gaan, want ik ben ook wel benieuwd naar jouw wereld. We raakte in gesprek. Het gesprek werd een podcast. De podcast werd een boek. Ja, eigenlijk is het zo gegroeid.

Wat leren kinderen van gamen?

SPEAKER_01 3:45

Ja, precies. Maar de missie is dus wel om het beeld over het gamen om dat te caneren eigenlijk. Jij wil echt de positieve kanten of het nut van gamen zelfs aan andere mensen laten zien, toch?

SPEAKER_00 3:58

Ja, absoluut. Dus voor mij echt, het stigma moet er gewoon echt af.

SPEAKER_01 4:02

Ja, precies. En dan als we het over in zijn algemeenheid hebben, over gamen, wat leren kinderen daar dan precies van?

SPEAKER_00 4:10

Daar leren kinderen van samenwerken, als ze natuurlijk in een team spelen. Ze bouwen frustratietolerantie op, want dingen gaan vaak mis. Dus ze moeten heel vaak overnieuw beginnen. Ze leren omgevingssensitiviteit. Dus ze zijn altijd bezig met wat er om zich heen gebeurt. Ze leren een stuk tijdmanagement, resource management. Eigenlijk leren ze het ongelooflijk hoeveel verschillende talenten je, en dat wordt ook wel soft skills genoemd, hoeveel verschillende talenten je daarin kan leren en kan ervaren, eigenlijk vooral. Want ervaring kun je niet leren. En dat soort zaken kun je denk ik ook niet echt uit een boek leren. Dat leer je wel in de klas. En dat leer je ook op het schoolplein en op een sportclub. Maar in een game komt het eigenlijk toch allemaal bij elkaar. Het falen van een. als je ergens mee bezig bent, het lukt niet. En je doet dat in een game, krijg je directe feedback. Heb je in een wedstrijd, dan kan je ook wel kijken van ja, dit komt doordat ik te snel was of het verkeerd schoot of verkeerd sloeg, of welke sport je dan ook doet. Maar doe je dat in een game, is de feedback direct gericht op jou. Dat is lastig uit te leggen als je niet gamet. Als je wel game, weet je gelijk. Op het moment dat jij iets doet. Oh ja, dit was niet goed. En je krijgt daar eigenlijk een soort van, nou ja, noem het straf, ik vind dat wat te zwaar. Maar je wordt gelijk geconfronteerd met je eigen vergissing of je eigen fout. En daardoor leer je daar dus heel snel, kun je daar heel snel van leren. Soms leer je er ook niks van, want daar je de fout maken.

Gemiste kans op verbinding

SPEAKER_01 5:42

Uiteraard uit het raad. Nee, maar dat zijn best een hoop skills die je benoemd. Je hebt dat boek geschreven gaat op gamen, daarin richt je met name op ouders. Maar je vindt eigenlijk ook dat op school gamen een waardevolle aanvulling kan zijn. Wat zien leraren nou over het hoofd als ze zich niet verdiepen in hun gamende leerlingen?

SPEAKER_00 6:04

Ik denk dat het een cultuur is en het is een hele grote cultuur. In Nederland gamen meer dan 8 miljoen mensen, wereldwijd meer dan 3,2 miljard mensen gamen. Dat is dus ongekend veel. Dat betekent als je dat niet aanvaart als een belangrijk onderdeel van het leven of belangrijk onderdeel van het opgroeien, dan mis je daar gewoon een connectiekans. Dat wil niet zeggen dat het slecht is wat er nu gebeurt. Als er geen aandacht voor is, is niet per se slecht. Net als een ouder die een kind opvoed en die niet gamet met dat kind, kan nog steeds een heel gelukkig geinsleven hebben en een prachtig mens aan het opvoeden zijn.

SPEAKER_01 6:49

Maar je ziet het wel een beetje als een gemiste kans.

Wanneer ben je een gamer?

SPEAKER_00 6:52

Maar je mist een kans op een positieve verbinding. En dat geldt dus ook voor een docent. Als je een klas hebt, ik durf te stellen dat in alle klassen op basis en voortgezet onderwijs meer dan 80% van de kinderen gamed. En misschien wel 90% van de kinderen gamed. En dat hoeft niet te zijn dat ze dagelijks spelen, hoeft ook niet te zijn dat ze superfanatiek bezig zijn met competitieve games om te proberen een diamond of een masterrang ergens in een game te halen. Ze kunnen ook gewoon Lekker Stardo Valley spelen of Minecraft of elke game die ook. Dat is ook gamen. Gamen is niet alleen maar het e-sports component, het is het totaal. Ook één keer in de week maakt jou gewoon een gamer.

SPEAKER_01 7:36

Als ik elke dag een wordviewed woord leg, ben ik ook een gamer dan.

SPEAKER_00 7:41

Wat mij betreft absoluut.

Heb je basiskennis van gamen nodig?

SPEAKER_01 7:43

En als we dan kijken naar de docenten en de leerkrachten. Welke minimale basiskennis overkomen, zouden ze dan moeten hebben om überhaupt in gesprek te gaan met die leerlingen?

De gemiddelde leeftijd van gamers

SPEAKER_00 7:55

Ja, dat minimale basiskennis is eigenlijk. Dat gaat uit een heel klein beetje voor mij uit van het idee dat je niet in gesprek kan gaan als je niet weet waar je het over hebt. Dat is nou juist precies het probleem waar ouders ook tegenaan lopen. Ze begrijpen het niet en gaan ze maar niet over in gesprek. Weet je wat jij doet? Ga lekker naar je kamer, trek de deur dicht, vooral niet te veel op je bureau slaan of controles door je kamer gooien. Ik wil geen last van je hebben, maar ik begrijp eigenlijk helemaal niet wat je aan het doen bent. Daarvoor is het belangrijk dat je je dus verdiept. En ik kan nu natuurlijk ontzettend mijn boek en scheurkel en daar gaan zitten promoten. Maar het gaat er meer om dat verdiepen, kan ook op een andere manier. Dat kan ook gewoon door eens zelf naar YouTube te gaan of TikTok of op Insta Reels ergens te kijken wat je kan vinden over bepaalde games. Je kan simpele games downloaden, je zegt net WordView inderdaad, of een Candy Crush. Er zijn zo ontzettend veel games voor iedereen is er wel iets te vinden. Op zich is het wel handig als ze op een gegeven moment een beetje terminologie kennen, maar die kunnen ze ook vragen. Dus als jij als docent. En ik moet wel zeggen dat het. Weet je, wat de gemiddelde leeftijd is van de gamer in Nederland?

SPEAKER_01 9:05

Ik denk misschien stiekem ouder dan dat ik verwacht. Oké, moet ik een gokwagen 28.

SPEAKER_00 9:12

Nou, daar zit je heel dichtbij, is 30. Dus dat betekent dat heel veel docenten vallen onder de gemiddelde leeftijd van een gamer. Dus het zou me ook verbaasd als er docenten zijn die helemaal niet gamen.

SPEAKER_01 9:24

Nee.

Zo verdiep je je in gamers

SPEAKER_00 9:25

Alleen hebben ze het misschien nog niet altijd ontdekt als gespreksonderwerp voor een klas. Dus het verdiepen in een game kan ook gewoon door het gesprek te starten op maandagochtend. Een kringgesprek. En te zeggen, nou, wat hebben jullie van het weekend gedaan? Wie heeft u nog gegamed? Wat heb je gespeeld? Waar ben je geweest? Oh, cool. Wie heeft. Er zijn natuurlijk altijd verschillen in de klas. Maar er zullen ook kinderen zijn met bijvoorbeeld een PS5. Nou, dan vraag je in dit geval van wie heeft Ghost of Jotij al gespeeld? Dat is een nieuwe game. Hot een happening op dit moment ook op sociale media. En praat je daar eens over. En hoe vind je dat dan? Hoe vind je die wereld? Hoe vind je die wereld van samurai's en ninja's. En dan laat je kinderen daarover praten.

SPEAKER_01 10:06

Het hoeft ook natuurlijk niet zo te zijn dat elk kind dat leuk hoeft te vinden. Want als jij een gesprek houdt over hoe was het met je voetbalwedstrijd is ook niet elk kind vindt voetbal leuk. Nee, of je paard.

SPEAKER_00 10:19

Er kunnen ook jongens en meisjes vertellen over hun paard vol trots en dat ze dat leuk vinden om te doen, hartstikke goed. Geef kinderen ook de ruimte door bewust te vragen van hé, en dan kan je natuurlijk nog mooier als je het gesprek richting als iemand zegt van ja, ik heb roblox gespeeld, oh, interessant. Heb je daar wel eens iets vervelends mee gemaakt? Kan dan een vervolgstap zijn. En zo kan je het gesprek dus breder trekken dan alleen maar het spelletje spelen.

Wat haal je eruit?

SPEAKER_01 10:42

En op het moment dat die leraren of docenten nou het gesprek met die leerlingen aangaan, wat levert het hun dan op?

SPEAKER_00 10:51

Verbinding. Ik ga ervan uit dat alle docenten uiteindelijk graag verbonden zijn met de leerlingen in hun klas, op de een of andere manier. Ik heb het zelf altijd als heel beperkend ervaren dat de docenten die eigenlijk niet zoveel gaven om de klas, maar alleen maar bezig waren met het oprakelen van de lesstof. En nu weten jullie het, gaan maar aan het werk en de rest doe je thuis en we kijken het volgende keer na. Er waren ook docenten die zich verdiepten bijvoorbeeld. Toen wij jonger waren, werd er ook gegamed. Ook daar werd over gesproken, maar toen was het natuurlijk supernieuw en super spannend en er waren mensen met een Commodore 64 thuis. En dan was je ook op aan het programmeren. Nou ja, programmeren dat wordt dan gelijk weer als nuttig gezien, in tegenstelling tot gamen. Maar in die tijd praten we ook over het spelen van spelletjes thuis. Maar bijvoorbeeld ook over wat is je favoriete muziek? En als een docent dan gewoon op dat moment ook vertelde: van ja, ik hou van van Duitse slagers, dan had je gewoon een gesprek daarover.

Welke gamegenres lenen zich voor onderwijsdoelen?

SPEAKER_01 11:52

Hoel het gesprek over Duitse slagers duurt, maar daar gaat het bij wijze van spreken. Ik begrijp wat je bedoelt. Nee, verbinding dus inderdaad. En als we het dan hebben meer richting het onderwijs zelf, zijn er dan bepaalde game genres? Want je hebt natuurlijk adventure, je hebt veel roleplaying games, nou noemen we maar allemaal op. Welke lenen zich nou voor bepaalde onderwijsdoelen?

SPEAKER_00 12:21

Grappig genoeg denk ik dat ieder genre zijn plek heeft in het onderwijs. Dat er voor alles wat te zeggen is, zelfs voor de fighting games, waar de Mortal Kombat-achtige games of street fighter, waar je gewoon tegenover elkaar staat en alleen maar aan het ramen bent totdat er eentje neervalt. Zelfs daarvoor geldt dat er een plekje kan zijn binnen het onderwijs.

SPEAKER_01 12:42

Ben ik toch even benieuwd naar dit laatste voorbeeld, hoe je dat dan een plek zou. Wat leren ze daarvan?

SPEAKER_00 12:48

Incasseren, reageren, vertellen wat ze zien, wat het met ze doet, het opent een gesprek. Het is heel makkelijk natuurlijk om te denken. Minecraft education hartstikke geschikt voor het onderwijs. Sterker nog, zit gewoon al in de titel. Maar Minecraft is echt, wat mij betreft, is de beste game ooit gemaakt. Maar er zijn voor alle games en alle genres ruimte. En als je kijkt naar Minecraft, waarin je eigenlijk alles kan doen wat je wil. Dat is een sandbox game, zoals dat heet. Dus je hebt eigenlijk vrije wereld waarin je kan doen en laten wat je wil. Je kan bouwen, je kan survivalen, je kan samenspelen, je kan alleen spelen, je kan missies doen. Eigenlijk kan je dingen ontdekken. Er zit een heel groot stuk natuurkunde in, er zit een groot stuk wiskunde in, er zit wat scheikunde in, er zit biologie in. Er zit zorg in, zorg voor dieren, zorg voor anderen. Dus Minecraft is een game die heel snel kan worden omarmd door het onderwijs. Maar als je kijkt naar bijvoorbeeld een game als Assassin's Creed, dat is een game die speelt in de middeleeuwen. En de assassijnen staan daarin centraal. Dus dat is eigenlijk een groep van moordenaars. En die strijden tegen de tempeliers. Dat is een oud verhaal, maar wel een onderdeel van de geschiedenis. Dat is ook een onderdeel van geloofsgeschiedenis. Dus je kan daar over religie gaan praten, je kan praten over architectuur in Rome, want dat speelt voor een deel in Rome. Als je kijkt naar bijvoorbeeld de versie, volgens mij is dat unity van Assassin's Creed. Dan kan je praten over The Empire en over kolonisatie.

SPEAKER_01 14:30

En zijn dat dan games die redelijk waarheidsgetrouw ook zijn? Er zal natuurlijk altijd een stuk fictie in zitten.

SPEAKER_00 14:37

Kijk, de vraag is: hoe leuk is waarheidsgetrouw eigenlijk? En gamen is natuurlijk in de eerste plaats ook gewoon vooral leuk. Fun. En gamakers moeten zich altijd zijn er altijd mee bezig. Wil ik iets fantasy maken of science fiction of maak ik iets wat meer waarheidsgetrouw is. En hoe meer waarheidsgetrouw je een game maakt, hoe moeilijker het fun aspect is. Dus je zal altijd iets moeten romantiseren of moeten aanpassen aan het verhalen. Of zogenaamd de waarheid wat geweld aan moeten doen om het interessant te houden voor spelers om ernaar terug te keren.

SPEAKER_01 15:16

Maar je vindt het wel voor als gespreksopener over een bepaald onderwerp, geschiedenis.

SPEAKER_00 15:24

Dus het is een gespreksopener, net als dat een boek dat kan zijn. Welk boek is nou echt waarheidsgetrouw? Dat kan je je ook afvragen.

SPEAKER_01 15:30

Kruistocht in Spijkerbroek is niet helemaal erg.

SPEAKER_00 15:33

Nee, maar opent wel het gesprek over kruistochten. En zo zou Assassin's Creed dus ook het gesprek over kruistochten kunnen openen, inderdaad.

Hoe maak je ruimte voor gamedidaktiek?

SPEAKER_01 15:40

Ja, leuk. Tegenwoordig is het natuurlijk een tendens van telefoons uit de klas, schermen uit de klas. Hoe maak je dan ruimte voor de game didactiek in de les zelf?

SPEAKER_00 15:53

Ja, dat is een goede vraag. En ik denk ook dat dat op gespannen voet kan staan met elkaar, maar niet hoeft te staan. Want op school hebben ze ook gewoon schoolmateriaal. Dus er is een klas met computers of laptops of iPads of tablets waar je wat mee kan. Het gesprek kan je ook gewoon samenvoeren. Je kan natuurlijk ook papier inzetten als je dat wil om erover te praten. Uiteraard is het een goed idee voor iedere klas om mijn boek in de klas te hebben liggen om over te kunnen praten.

SPEAKER_01 16:18

Ueraard.

SPEAKER_00 16:19

Maar los daarvan is het denk ik gewoon belangrijk dat het niet alleen maar om het schermje gaat. Het is overigens wel iets waar ik ook wel mijn twijfels over heb, of dat zo'n goed idee is, dat schermpje uit de klas. Ik begrijp wel waar het vandaan komt. Maar het heeft denk ik meer met respect en discipline te maken dan met het apparaat. En nu wordt dus een apparaat eigenlijk verbannen, in de hoop dat daardoor kinderen beter leren of beter opletten of meer aandacht geven aan de les. Dat apparaat is straks wel iets wat ze keihard nodig hebben. En wat ze ook op steeds latere leeftijd hebben. Dat is wel grappig natuurlijk, voorheen werd het op latere leeftijd gegeven aan kinderen. Toen was het op een gegeven moment tijd dat ze kinderen in groep 6 of zo al een telefoon hadden. En nu wordt het weer aanbevolen om op juist op latere leeftijd met een telefoon aan de slag te gaan. Nou, dat is wel een ontwikkeling waar ik groot voorstander van ben. Ik geef kinderen van groep 6 of 5 liever een handheld game computer of een game device, waar ze lekker op kunnen gamen en ook schermvaardig kunnen worden.

Gamen vs. social media

SPEAKER_01 17:24

Ja, want voor de duidelijkheid, jij maakt wel een duidelijk onderscheid tussen gamen en het scrollen op social media. Dat zie jij echt als twee verschillende dingen.

SPEAKER_00 17:32

Ja, dat zijn twee totaal verschillende dingen. Dat kan je echt niet vergelijken. Het ene is interactief, het andere is meer passief. Dat betekent niet, ik ben overigens geen tegenstander van sociale media. Ik ben groot voorstander van sociale media. En ik denk dat er ook heel veel fijne dingen te vinden zijn op sociale media. Je heel veel kan leren, heel veel kan ontdekken. En ook heel veel verkeerde dingen voor jezelf tegen kan komen. Ik zeg niet dat alles wat je tegenkomt dat het goed is. Maar ook dat mag. Je mag op straat ook wel eens verkeerde dingen tegenkomen. En dan kan je dat ook niet zomaar uitzetten. Dus waar het schermpje uit de klas halen, betekent dat we met z'n allen weer terug gaan naar de jaren 70 of 80, dat we lekker buiten spelen en ontzettend teruglopen te maken over boeken.

SPEAKER_01 18:21

Ja, weet ik, dat zou je zeggen. Maar het vergelijk wat je net trekt met als je op straat loopt, kom je ook wel eens nare dingen tegen. Maar op straat krijg ik geen algoritme dat ik daarna weer nare dingen allemaal krijg. Er zit natuurlijk wel een verschil in.

SPEAKER_00 18:36

Klopt, en op straat kan je enigszins weglopen en kan je afwennen en dat soort dingen. Maar dat kan op in sociale media ook. Maar als ze het niet gebruiken, leren ze het ook niet. Dus ja, het is jouw algoritme. En daar wordt door Big Tech natuurlijk van alles aan gedaan om jou je algoritme mooi te laten vormen. En slecht nieuws is het beste nieuws. En alle naigheid, moord en doodslag, dat blijft goed hangen, want daar kijken we lang naar. Maar je bent zelf in control van je eigen algoritme. Dus als jij iets niet wil zien, dan scroll je weg. En het algoritme is juist als je de schermpjes wel gebruikt in een klas. Ik zou het helemaal verbannen. Ik begrijp het. Ik begrijp ook de frustratie bij de docent. Ik begrijp helemaal dat je daar helemaal knetter gek van wordt als iedereen de hele tijd op een schermpje zit bij elkaar zitten kijken, zitten scrollen, zitten lachen en eigenlijk totaal uitstaat, is in een gezin ook vervelend. Mijn kinderen vinden het ook vervelend als ik op TikTok zit. Terwijl ze iets willen vragen. Dus dat geldt van twee kanten, dat respecten. De docenten moeten ook hun schermpje uit de klas halen. Maar dat schermpje, je zou wel dat in een les kunnen brengen en zeggen van hé jongens, laten we eens gaan kijken naar onze algoritmes. Wat staat erin? Dit is de mijne, wat is de jouwe? Wat kom je tegen? Wat vind je daar leuk aan? Waarom blijf je zo lang kijken naar, en dan noem je iets wat er in dat algoritme is. Want ieder algoritme is anders. Dat advies geef ik ouders ook. Wees geïnteresseerd in het algoritme van je kind. Maar datzelfde geldt voor docenten. Daar valt denk ik een hoop te leren.

Gelijke kansen

SPEAKER_01 20:04

Ja, precies. Nou wijken we natuurlijk af van het game. Het ging even over de sociale media. Docenten en leerkrachten die hebben inderdaad vaak wel devices op school staan, maar kun je dan ook nog een soort van huiswerk meegeven? En hoe ga je dan om met gelijke kansen?

SPEAKER_00 20:21

Dat is echt een goede vraag, want dat is ook de eerste vraag die ik krijg vanuit scholen. Van ja, niet iedereen heeft een PlayStation 5 en niet iedereen heeft een Switch, een Nintendo Switch, en niet iedereen heeft een gamecomputer. Nee, dat klopt. Maar aangezien iedereen wel gamet zo ongeveer, gebruiken ze iets om te gamen. Dus je zal daarin in je lesstof wat misschien wat flexibeler moeten zijn. Dus moeten kijken van hey, we kijken meer naar een genre of we kijken meer naar een algemeen aspect van een game. Bijvoorbeeld omgevingssensitiviteit. Wat gebeurt er om je heen? Wat zie je, wat herken je, hoe pas je dat toe in de rest van je leven in de offline wereld. En dat kan met verschillende type games. Dus niet iedereen hoeft exact hetzelfde te spelen, iedereen kan wat anders spelen. En de kinderen die bijvoorbeeld GTA hebben, die zullen dat graag gebruiken, want daar leer je veel over omgevingssensitiviteit. En de kinderen die Minecraft hebben, zullen dat gebruiken. En misschien is iemand die zegt ik heb helemaal geen gamecomputer, ik weet niet hoe ik kan gamen. Dan maak je daar een gezamenlijke opdracht van. Dus ga samen eraan werken. Ga koppelen aan iemand die wel een gamecomputer heeft. Of kijk een video. Want bijna alle games die je kan bedenken, er zijn ook video's van te vinden op YouTube of Twitch. Volg een gamer die dat spel speelt op Twitch. Kijk een paar livestreams en vertel er vervolgens over wat je hebt gezien en wat je denkt dat dat kan doen. Dus het is wel een logische, maar enigszins beperkende gedachte om te denken van we zijn allemaal niet gelijk, dus kunnen we het niet gebruiken.

Wat zijn de valkuilen?

SPEAKER_01 21:59

Nee, precies. Opties genoeg. Ja, opties genoeg. Als we nou. We hebben het al even over gehad. Want er zijn zorgen rondom het gamen, bij ouders, bij docenten, bij leerkrachten. Wat zijn nou de valkuilen dan bij het inzetten van games?

SPEAKER_00 22:17

Geen moet ik natuurlijk heel hard roepen. Zeker zijn de valkuilen. Het is ook afleiding. Het kan ook afleiding zijn. Het kan ook verstorend werken. Dus je zal er altijd bewust mee om moeten gaan als je het inzet voor een les of voor het verwerken van lesstof of het vormen van een talent. Dan moet je ook bewust zijn dat het een hele wereld biedt die mogelijk ook afleiding geeft. Dat betekent niet dat je het daarom niet in moet zetten, maar dat is een ding. Iets anders wat kan gebeuren bijvoorbeeld in een game. En als je kijkt naar de wat competitievere games zoals Overwatch of Valorant of CSGO of League of Legends. Dain zit een behoorlijk toxische community. En dat zijn zeker niet de topspelers, want die zijn dat over het algemeen niet. Maar er is zo'n grote laag tussen de beginners en de hele goede, die beter willen worden en zich eigenlijk steeds maar afzetten tegen mensen die niet zo goed zijn. Toxisch gedrag. Dat is een risico. Is het daardoor slecht? Weet ik niet. Wok dat is iets wat je wel alleen maar kan ervaren en daardoor ervan kan leren. Als je dat niet meemaakt, dan is het ineens een hele grote verrassing. Als jij in een spelletje wordt uitgescholden of wordt genegeerd, of op een andere manier wordt iemand jouw pijn doet.

SPEAKER_01 23:45

Maar leer je daarvan of word je daar meer onzeker van?

SPEAKER_00 23:50

Allebei. Dus je wordt daar meer onzeker van. Maar op het moment dat je dat in een klas dus bespreekbaar maakt, of in een gezin, want ik richt me natuurlijk ook op ouders, op het moment dat je dat bespreekbaar maakt, geeft dat ook kans om daarvan te leren. En natuurlijk word je er onzeker van. Je wordt hartstikke onzeker van als je gepest wordt of als je dat is ook niet de bedoeling. Maar weet even, dat zit in games. Dus dat is een valkuil. En daar zal je dus ook zorg moeten dragen voor de kinderen die daar wat minder goed mee om kunnen gaan. Sterker nog, het gamen biedt ook de mogelijkheid om te laten zien wat pesten doet. Want we pesten uiteindelijk ook allemaal. Dus iedereen heeft maakt wel eens een rotopmerking, iedereen maakt zegt wel eens iets of doet wel iets waarvan die later denkt van nou, dat was niet zo handig, was niet zo tof dat ik dat heb gedaan. Maar ik zat even op een verkeerde plek op dat moment. En er zijn ongetwijfeld jongeren die echt pesters zijn, die alles doen om anderen te onderdrukken. Maar ook mensen waarvan je het niet verwacht, pesten heus wel eens. Dus misschien opent het ook een gesprek over pest en pestgedrag.

SPEAKER_01 24:54

Een stukje zelfreflectie.

SPEAKER_00 24:56

Ja, zeker, dat is verschrikkelijk moeilijk, zeker voor jonge mensen, zelfreflectie.

Wat zijn de opbrengsten?

SPEAKER_01 25:01

En als we het dan over de gamevaardigheden hebben, die krijg je dan op het moment dat je wat vaker en meer gaat gamen, hoe vertaal je dat dan naar schoolse opbrengsten als het gaat om planning, communicatie?

SPEAKER_00 25:14

Ja, ik vind schoolse opbrengsten vind ik zo'n lastig woord.

SPEAKER_01 25:20

Levensopbrengsten kan ook.

SPEAKER_00 25:22

Ja, het is meer dat ik denk. Als ik een voorbeeld geef, als iemand heel fanatiek een bepaalde game speelt, en ik noem even als voorbeeld League of Legends. In die game kies jij een hero of een champion, een poppetje, waarbij die steeds beter wordt naarmate de game verder gaat. Dus je ontwikkelt bepaalde vaardigheden in de duur van de game. De game kan zo'n drie kwartier duren, bij wijze van spreken, gedurende die tijd word jij beter en beter. Maar dat beter worden, dat doe je ook door het maken van keuzes. Tussentijds moet jij bepaalde keuzes maken. Je moet eigenlijk in een winkeltje spullen kopen waarmee je zelf sterker wordt. Zo kan ik het best even uitleggen. Als je daar een verkeerde keuze in maakt, en je moet daarvoor kijken naar je hele team. Dus je hebt een team van champions, die samen tegen een ander team vechten, jouw team verwacht dat jij de best mogelijke keuzes maakt gezien het moment in de game waar jij bent. Dus gezien het geld wat je hebt om uit te geven aan wat je koopt, en de tijd die je hebt om iets te kopen. En de keus die je maakt, moet aansluiten bij wat de rest ook kiest, zodat je met z'n allen sterker wordt. Dat klinkt echt super ingewikkeld, maar als je dat dus die game een laat ik zeggen, 100 uur hebt gespeeld, dan gaat dat echt wel vanzelf. Dan weet je gewoon prima wat je nodig hebt. Dan weet je ook wat jouw favoriete champion is om te spelen. En dan werkt dat vanzelf. En dan heb je het dus over een groot stuk resource planning en time management. En dat zijn zaken die we allemaal ontzettend belangrijk vinden. Want oh, we moeten ze ontzettend goed op ons geld passen en weten hoe we met geld omgaan. Kinderen weten wel lang hoe ze met geld omgaan. Dat ze het in de offline wereld nog niet helemaal altijd even handig doen, is iets anders dan dat ze het niet weten. Want heel veel games draait om resource management. Waarin je dus het geld wat je in een game hebt, op de juiste manier spendeert en de juiste dingen ervan doet. Hetzelfde geldt voor tijdmanagement. Kinderen hebben zogenaamd moeite met tijdmanagement. Maar als je kijkt hoe alle competitieve games werken, die werken met cooldowns. Dat betekent, je kan een actie doen en vervolgens moet je wachten totdat je die actie weer kan doen. Als je dat verkeerd timt, dan heb je gewoon een probleem in de game.

SPEAKER_01 27:43

Ja, dan ben je dood.

SPEAKER_00 27:46

Of je teamlid is dood, omdat je niet op tijd een hiel kon plaatsen, dus een helende actie kon plaatsen.

SPEAKER_01 27:56

Juist. Dus dat zijn dingen in het leven die we allemaal gebruiken, en die je vanuit een.

SPEAKER_00 28:07

Ja, en die je dus eigenlijk met heel veel plezier ongemerkt leert. En als we dat dus niet koppelen aan de offline wereld, maar het zien als een gedoe, of tijdverspilling of verslavende ellende. En we koppelen dus die positieve kanten niet aan de offline wereld. Dan blijven dat soort van twee werelden. Maar die hele grote groep gamers die eraan aankomt in de komende tien jaar, die weet dat echt allemaal al lang.

Grenzen in samen gamen met leerlingen

SPEAKER_01 28:36

Ja, precies. Even terug naar de leraar of docent, die hebben natuurlijk ook een voorbeeldfunctie. Wat is nou verstandig om wel of niet te delen over je eigen gamegedrag. En is er ook ruimte om samen te gamen? Of zijn daar grenzen in te benoemen wat jou betreft?

SPEAKER_00 28:54

Ja, vind ik het wel een hele goede. Ik dacht altijd, het is allemaal grenzeloos, totdat ik Rick van Leusten, docent, sprak in mijn eigen podcast. Hij vertelde dat hij nooit gamed met zijn leerlingen. En dat dat toch te maken heeft met autoriteit. Dus hij wil niet dat zij hem one shotten of zoiets en hem vervolgens in de klas op maandag uitlachen van ik had je goed te pakken. Ik weet ook van docenten die het juist prettig vinden om wel te gamen met leerlingen, maar die dat afbaken. Dus bepaalde games doen ze wel, bepaalde games doen ze niet. Ik denk dus dat dat heel persoonlijk is. Er zijn ook docenten die het hartstikke leuk vinden om als school afgelopen is nog buiten op het schoolplein even met een paar leerlingen een balletje te trappen. Of even te basketballen. Zo zie ik het. Als jij met je leerlingen gaat voetballen, krijg je ook tien keer een panna en word je helemaal gek gespeeld. Betekent dat dat jouw autoriteit in de klas daardoor verdwijnt? Ik weet het niet. Dat hoeft niet. Als jij met kinderen gamet, leer je elkaar ook. Kun je elkaar misschien ook aanspreken op een andere manier, waardoor iets wel blijft hangen. Waardoor je je kan ook in een game gewoon zeggen in de chat of zo van. Ja, hé, relax, joh, doe rustig of kom goed of maak niet uit. Dus je kan daarin. Het biedt denk ik wel ruimte voor een connectie.

SPEAKER_01 30:15

Toch weer die verbinding waar we het over hebben.

SPEAKER_00 30:17

De verbinding, alleen ik denk dat het heel erg afhankelijk is van de docent. Het is natuurlijk wel heel cool als je als bijvoorbeeld een taaldocent Wordview met een leerling kan gaan spelen. Heel grappig is dat. Gewoon lekker woordjes leggen en ontdekken. En ook daar zit een chatfunctie in, maar die hoef je niet te gebruiken. Dus je kan ook gewoon woorden naar elkaar leggen.

Praktische tips

SPEAKER_01 30:39

Ja, precies goeie. Ik wil eigenlijk nog ingaan op een aantal praktische tips. Wij sluiten de aflevering vaak af met wat praktische tips. Als onderwijsprofessionals nou hiermee verder willen met het gamen en waar we het over hebben gehad. Hoe komen ze nou gemakkelijk aan bepaalde basisinformatie? Wat is jouw tip daarin?

SPEAKER_00 31:04

Ja, Twitch en YouTube sowieso dus eerst gewoon kijken naar filmpjes, video's. Er zijn meer dan genoeg boeken te vinden over gamen en risico's en balans. Er zijn een paar boeken te vinden die heel erg positief zijn over gamen. Lees daar eens in. Vraag aan ouders of er thuis gegamed wordt. Vraag aan leerlingen wat ze gamen, open het gesprek, wees nieuwsgierig. Ik denk dat de start is en wees niet bang, dat vind ik ook nog wel een hele belangrijke om te benadrukken, wees niet bang om dommer te zijn dan je leerling. De ouder die met zijn kind game, staat mijlenver achter op zijn eigen kind. Dat biedt een kind de kans om verantwoordelijkheid te nemen die hij anders misschien niet krijgt, om de leiding te pakken in een game en om een ouder te laten zien van hé, als we hier links gaan en spring jij daar naar boven, dan loop ik hieronder door, dan redden we het wel. Dat zijn dingen die je normaal in het offline leven als kind niet zo snel krijgt. Dat geldt natuurlijk eigenlijk ook in de klas. Dus als jij als docent niet gamet en er niks mee hebt, maar wel wil er iets mee wil doen, omdat je denkt. hé, er zitten veel gamers in mijn klas en ik wil eigenlijk ook wel eens weten waar het over gaat als ze met elkaar praten over Rocket League of over Fortnite. Ga het gesprek aan en accepteer dat jij niet de meester bent op dat moment. Op dat moment ben je niet de meester. Op dat moment ben je de leerling.

SPEAKER_01 32:41

En dan hebben we het ook gehad over gamen gebruiken als gespreksstarter in de klas. Bijvoorbeeld een kringgesprek, dan heb je dat op het voortgezet onderwijs ook niet. Maar ik kan me voorstellen dat je dan ook over bepaalde dingen in gesprek gaat, gezamenlijk als klas. Hoe kun je nou als docent veilig en laagdrempelig starten met gamen als gesprekstarter?

SPEAKER_00 33:04

Als dat in een kringgesprek is, dan zou ik. Het makkelijkste is natuurlijk als je jezelf benoemt om te starten. Als je zelf een game speelt, als je als er docenten zijn die zelf gamen, start vanuit jezelf. Ik heb dat gespeeld, ik heb een nieuwe game gekocht. Wie heeft deze game ook? Dat kan. Of vraag er naar of organiseer, als je kijkt naar bijvoorbeeld basisonderwijs, er zijn altijd spreekbeurten. Laat een spreekbeurten geven over gamen. Dit jaar mag iedereen een game uitkiezen waar hij iets over vertelt, het hoeft niet eens een officiële spreekbeurt te zijn. Maar je kan ook zeggen van nou we gaan elke week starten met iemand die iets vertelt over een game. Ja, precies. En dan maak je dan geef je er ook een sociale component aan en geef je een kind ook zelfvertrouwen dat hij daarover gaat praten.

SPEAKER_01 33:53

Ja, precies nu is het zo, we hebben het hier nog niet over gehad hoor. Maar volgens mij las ik het in je boek, die ik zo diagonaal heb gescand, dat docenten en leerkrachten ook game elementen kunnen gebruiken in de klas om bijvoorbeeld dagelijkse deadlines te halen, heb je daar een voorbeeld van?

SPEAKER_00 34:15

Ja, dat is eigenlijk een soort van gamification en dat is wel weer iets anders dan gamen. Dus dat zijn wel gescheiden werelden. Dat betekent niet dat het slechter of beter is. Maar het gamificeren van het onderwijs kan goed zijn, maar moeten we ook niet alles aan ophangen. Dus je kan wel met een soort van achievements werken. En als je dit hebt gehaald op dinsdag krijg je een sticker, maar eigenlijk deden we dat al een beetje, toch? Het geven van cijfers is ook een soort van gamification. En dat is niet iets waar ik per se voorstander van ben, maar dat wordt dan weer een heel ander gesprek. Wat gaat meer om de impact op de op ouders bijvoorbeeld, en magister, waar ik niet zo fan van ben. Maar ik denk dus dat je slim inzetten van bepaalde game elementen, zoals ik, zoals ik zei net de cooldown. Dus iets staat op cool down, dus kun je het nu niet gebruiken. Dat kan je pas weer gebruiken op het moment dat het eraf komt. Dat soort dingen zou je best kunnen gebruiken in een klas. En daarmee zou je ook deadlines kunnen halen.

SPEAKER_01 35:16

Ja, precies. Niet alles.

SPEAKER_00 35:20

Nee, ik zou niet het hele onderwijs willen gamificeren. Ik zou liever nog zeggen van iedere klas één dag in de week gamen. En dan allerlei games door elkaar spelen en kijken wat dat met je doet en daarover praten. En een werkstuk over maken of een scriptie over schrijven, of een presentatie over geven. Dan dat we zeggen van ja, we moeten overal een game een leuk game element inhangen. Want dat is niet volgens mij per se bevoordelijk voor het leren.

SPEAKER_01 35:47

Ik krijg ook een beetje het gevoel dat je het gamen niet wil inzetten als een soort van grens van iets. van je moet dit en dit en dit doen, dan dat.

SPEAKER_00 35:58

Nee, precies. Wat wel trouwens een hele goede nog is, want je had het over wat praktisch kan, er zijn games, nou ja, eigenlijk bijna alle games, maar laat ik als voorbeeld even ook weer Assassin's Creed nemen, dat houden we het makkelijk. Die kan je in verschillende talen spelen. Dus als je die hebt gespeeld in het Engels. Even nog benoemen, Engels is natuurlijk wel iets wat gamers over het algemeen ontzettend goed beheersen. Maar als je dat dus beheerst in het Engels, die game zet hem eens op Duits. Zet hem eens op Frans, of Italiaans of Spaans. En probeer hem dan nog eens te spelen. Want op dat moment ken je alle termen al. Je weet wat bepaalde missies betekenen. Je hebt ze allemaal al doorlopen. Als je hem dan in het Duits speelt en je gaat vervolgens een andere game starten in het Duits, dan kan het zomaar zo zijn dat jouw Duits met sprongen omhoog gaat. En dan heb je toch een leuke.

SPEAKER_01 36:52

Tien voor Duits. Tiene voor Duits. Maar je kan me wel voorstellen dat je gaat toch bepaalde woorden uit een andere taal linken aan de termen die je kent, dat dat wel iets teweeg brengt. We hebben het over Assassin's Creed gehad, we hebben het over Minecraft gehad. Zijn er nou meer titels te noemen die realistisch inzetbaar zijn voor kinderen en pubers, en zit daar dan ook nog onderscheid in. Want er zijn natuurlijk ook games die 16 plus zijn.

SPEAKER_00 37:21

Dat 16 plus is een label, dat is een kijkwijzerlabel eigenlijk, of een Paggy-label zoals dat heet, dat is een advies. Voor ouders geldt. Je mag zelf kiezen wat je doet. Voor onderwijs kan ik me voorstellen dat dat niet geldt. Dus dat daar geldt, dat ze zich strikt houden aan de leeftijden die op een game staan. Maar los daarvan kan dat gewoon. Wat ik nog niet genoemd heb, er zijn ook games, er zijn ook dansgames. Just dance bijvoorbeeld. We hebben het erover dat kinderen te weinig bewegen en er wordt gekort op de gymlessen en van alles. Ga just dan spelen. Ik denk dat de meeste kinderen na twintig minuten helemaal kapot zijn.

SPEAKER_01 38:09

Dat denk ik ook.

SPEAKER_00 38:11

Of een game als Let's Sing. Dat is een soort karaoken game. Gebruik dat in je muziekles. Ga met elkaar letzing spelen in plaats van praten over muziektheorie. Dat is ook belangrijk, ook leuk. Maar ook daar heeft niet iedereen iets mee. Je zal altijd een onderdeel van je lesstof zal mensen niet aanspreken. Maar dan breng je wel een gameelement in. En ook misschien voor de mensen die het leuk vinden om een beetje competitief te zijn, breng je een competitieelement ook erin. Dus dat zijn zeker games die je dan kan gebruiken.

SPEAKER_01 38:48

Ja, precies. Oké, leuk. Tot slot, heb je nog tips voor mediden of jongeren en kinderen die wat meer teruggetrokken zijn, wat meer introvert zijn om die meer weerbaar te maken binnen games. Je gaf wel aan, er zijn soms groepen waarin dat best lastig is. Heb je daar nog tips voor? En dan richting docenten en leerkracht, ja, dat begrijp ik.

SPEAKER_00 39:14

Ook dat is wel een soort van million dollar question. Want we zijn heel erg bezig met weerbaar maken en dat is goed. Ik denk dat dat begint met verbinding. Zolang. En ook mensen die introvert zijn, kunnen verbinden. Alleen zal je daar misschien als gesprekspartner, docent, ouder iets anders te werk moeten gaan. Dus als je op dat moment gaat gamen samen, dan ontstaat er op een ander niveau een verbinding. Dus dan kan je misschien ook makkelijker met elkaar in gesprek raken. Het gesprek kan simpel zijn. Wat deed het met je? Hoe voelde dat? Hoe zou je willen reageren? Hoe had het anders kunnen gaan? En dat hoeft nog niet eens dat je dan met z'n allen bij elkaar gaan zitten, maar gewoon één op één. En daarvoor heb je gewoon vertrouwen in elkaar nodig. En daar moet je aan werken. Dus het is niet zo dat ik zeg van nou, meiden, als je heel introvert bent en je wordt gepest, je komt iets tegen in een game wat je vervelend vindt. Als je dit of dat doet, is het allemaal weg. Nee, dat is niet allemaal weg. Dat blijft. En dat is heel pijnlijk, maar het is wel de realiteit. Maar dat betekent niet dat je er niet mee kan leven. Daar moet je over in gesprek. En dan moet je doorvoelen en ervaren en kijken hoe anderen daarnaar kijken. En misschien eens een keer vanuit een heel perspectief er naar kijken. En er zijn heel veel spelvormen en lesstof voor dat. Meer zelfvertrouwen creëren, aanspreken, zelfreflectie. Maar toch denk ik dat daar heel veel elementen van ook terugkomen in games.

Outro

SPEAKER_01 41:05

Ja, precies. Het sluit weer een beetje aan bij het burgerschapsonderwijsgesprek wat we hebben gevoerd. Nieuws, dank je wel dat je er was. Succes met je missie om het gamen vooral in positieve zin neer te zetten. Tot slot, mochten de luisteraars meer willen lezen over gamen in relatie tot burgerschapsonderwijs specifiek, lees dan nog even het artikel in Prima onderwijs November. Deze is ook online te vinden op primaonderwijs.nl onder het kopje magazines. Tot de volgende keer